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Interview mit Michael Riese zum Thema Linkspartei und Ukraine-Krieg„Ich bin überhaupt kein Pazifist“

ALSFELD (jal). Michael Riese sitzt für die Linke im Vogelsberger Kreistag. Auf Facebook teilt er derzeit gegen „linke Beton-Putinisten“ aus. Ein Gespräch über die Frage, warum es vielen Linken schwerfällt, den Ukraine-Krieg zu verurteilen, ohne „aber“ zu sagen.

Wenn es eine Rolle gibt, die Michael Riese perfektioniert hat, dann ist es die der Opposition. Sei es als Chef der ALA im Alsfelder Stadtparlament, als Mitglied der Fraktion Linke/Klimaliste im Vogelsberger Kreistag – oder als Nonkonformist in der eigenen Partei.

Riese verurteilt auf Facebook den Krieg in der Ukraine deutlich, geht dabei aber einen Schritt weiter als manch andere Genossen. Denn der Alsfelder beschwert sich in seinen Posts im selben Atemzug auch über „linke Beton-Putinisten“, die „nach Strohhalmen“ suchen, „um für sich ideologisch zu retten, was zu retten scheint“. Dafür bekommt er nicht nur Applaus.

Im Interview erklärt der 69-Jährige, wo seiner Meinung nach das ideologische Problem der Linken in Bezug auf Russland liegt, warum er nicht gegen deutsche Atomwaffen auf die Straße gehen würde – und wieso er sich wünscht, Gregor Gysi hätte schon wesentlich früher einen bestimmten Brief geschrieben.

Oberhessen-live: Herr Riese, waren Sie bei einer der Mahnwachen gegen den Krieg am Montag?

Michael Riese: Ja, in Alsfeld. Ich habe mich über die vielen Menschen und das gemischte Publikum gefreut, die das bewegt hat. Ich finde es wichtig, dass das so ist. Es ist zwar der kleine Vogelsberg und das kleine Alsfeld, aber gemessen an dem, was international vor sich geht, ist das doch eine wichtige Sache.

Aufgerufen dazu hatten lokale Vertreter der Parteien SPD, FDP, CDU, Freie Wähler und Grüne. Weder die AfD noch die Linke hatte man angefragt, mitzumachen. Können Sie das verstehen?

Die wollten uns nicht dabeihaben. Wir haben selbst dann dazu aufgerufen, an den Kundgebungen teilzunehmen, und das ist auch richtig. Wir haben uns dazu nicht weiter geäußert, weil es der Sache nicht angemessen ist, mit denen jetzt darüber zu streiten, warum die auf solche Ideen kommen. Ich weiß nicht, warum man angesichts dieser Situation solche Kinderreihen machen muss.

„Einen gerechten Krieg gibt es nicht“

Wirklich nicht? Dabei haben Sie doch selbst etwas auf Facebook gepostet, was das erklären könnte. Sie haben dort vor ein paar Tagen Folgendes geschrieben: „Angesichts der offensichtlichen Aggression Russlands gegen die Ukraine suchen linke Beton-Putinisten nach Strohhalmen, um für sich ideologisch zu retten, was zu retten scheint.“ Führen Sie doch mal ein bisschen aus, was genau Sie damit meinen.

Nun, es gibt da ja auch einen Brief, der publiziert worden ist, von Gregor Gysi an Teile der Fraktion. Das reiht sich darin ein. Es gibt natürlich Verurteilungen des Krieges, auch vom hessischen Landesvorstand der Linken. Aber man kommt nicht umhin, nochmal irgendwo nachzugraben, ob nicht doch die Nato und die USA in der Vorgeschichte irgendeine Form von Mitschuld haben. Irgendein Zipfel in Form von anti-westlich, anti-amerikanisch muss irgendwie übrigbleiben, sonst ist man nicht zufrieden.

Obwohl einige Stimmen inzwischen leiser geworden sind, auch von Sahra Wagenknecht und anderen: Das bleibt eigentlich der Tenor von bestimmten politischen Traditionen, die betonhart anti-amerikanisch, anti-westlich – und insofern auch oftmals realitätsfern sind.

Aber wo genau kommt das her? Den Vertretern dieser Haltung muss doch klar sein, dass Putins Russland so rein gar nichts mehr mit der alten Sowjetunion oder dem Sozialismus zu tun hat.

Es gibt in der neueren deutschen Geschichte immer ein Streit zwischen der West- und der Ostorientierung. Nach dem Ersten Weltkrieg waren es vor allem die Rechten, die sehr ostorientiert waren – wegen den alten Feindbildern im Westen und der empfundenen Demütigung, Stichwort Vertrag von Versailles. Nach dem Zweiten Weltkrieg war SPD-Chef Kurt Schumacher gegen die Westintegration nach dem Willen Adenauers, später folgte Willy Brandt. Der Osten ist also kein besonderes Faible der Linkspartei, sondern das ist eine alte, kernharte Auseinandersetzung der deutschen Außenpolitik – ob man sich in erster Linie west- oder ostorientiert.

Aber wir reden jetzt nicht über Deutschland oder die SPD, sondern über Ihre Partei. Und da schwingt in diesem Zusammenhang die Annahme oder der Vorwurf mit, dass eben gewisse Sympathien für den Sozialismus und die Sowjetunion bei den Linken einfach auf Putin und sein Russland übergegangen sind – obwohl Putin für so viele Sachen steht, die völlig konträr zur Politik der Linkspartei sind.

Die Linke begeht nicht den Irrtum und glaubt, Russland sei ein sozialistisches Land, an dem man aus nostalgischen Gründen hängen müsse. In der Linken gibt es einen puren Anti-West-Impuls. Deswegen blenden viele in der Partei die Dinge, die Putin macht, einfach aus. Die USA und die Nato: das ist der Hauptfeind. Dazu kommt, dass man glaubt, Russland habe nach 1989 verloren, werde eingekreist und man müsse es gegen die Großmachtsinteressen des Westens schützen. Was nicht beachtet wird, ist, dass untergehende, kleinere Großmächte unter Umständen gefährlicher und aggressiver sind als die vermeintlich siegreichen. Das hat also mit Nostalgie und Sozialismus relativ wenig zu tun. Es ist ein anderes, aber auch völlig verqueres Weltbild.

Wie fühlen Sie sich, wenn der Berliner Jugendverband Ihrer Partei kurz nach dem Angriff auf die Ukraine twittert, der Krieg sei zwar zu verurteilen, aber in Anlehnung an Karl Liebknecht und mit Bezug auf die Nato dazu schreibt: „Der Hauptfeind steht im eigenen Land!“

Naja, man leidet ja oftmals an seiner Partei. Dieser jungen Leute oder Super-Radikalinskis spielen historisches Theater. Das heißt Liebknecht, Luxemburg, Lenin – der Feind steht im eigenen Land, den Krieg in den Bürgerkrieg umwandeln: Das sind historische Fantasien.

Sind Sie mit Ihrer Meinung in der Mehr- oder doch eher in der Minderheit in Ihrer Partei?

Das kann man momentan ganz schwer feststellen. Ich bin ja jetzt schon etwas älter, ich werde jetzt 70, und ich habe nicht nur in meiner Partei, sondern auch in der gesellschaftlichen Linken mehrere solche Auseinandersetzungen miterlebt. Ich denke da zum Beispiel an die Diskussion beim Ersten Irakkrieg bei der Frage, ob man nach Angriffen des Iraks auf Israel dem Land zur Verteidigung Raketen liefern darf oder ob Israel selber schuld an der Entwicklung ist. Das hat die gesellschaftliche Linke enorm zerrissen damals. Da konnte man auch nicht genau sagen, wie viele stehen so oder so. Oder denken Sie an die Auseinandersetzung bei den Grünen und die Frage, ob die Nato in den Jugoslawienkrieg eingreifen sollte oder nicht. Ich denke auch dieser Konflikt wird die gesellschaftliche Linke erheblich zerreißen.

Dennoch haben Sie doch ein Gefühl dafür, welche Strömung wohl die stärkere in der Linkspartei ist, oder nicht?

Dass Russland für diesen Krieg verantwortlich ist, dass Putin ein Aggressor ist, das haben inzwischen alle irgendwie mitbekommen. In den Fragen über Nato, Waffenlieferungen und Rüstung dürfte ich eher in der Minderheit sein. Der Gysi hätte ruhig ein paar Wochen vorher so etwas schreiben dürfen. Er hat die Frage gestellt, wie die Ukraine heute dastehen würde, hätte man sie bereits in die Nato aufgenommen. Dann hätte es diesen Krieg nicht gegeben. Dieser Meinung bin ich auch. Und wo würden die baltischen Staaten stehen, wenn man sie nicht in die Nato aufgenommen hätte? Da muss man keine Liebe zu den US-Großmachtsinteressen haben, aber diese Länder haben eine schreckliche Geschichtserfahrung hinter sich. Es war zwangsläufig so, dass sie in die Nato wollten. Und sie waren die einzigen, die vernünftig gewarnt haben die ganze Zeit in Bezug auf die Ukraine. Aber man wollte nicht auf sie hören.

Das heißt aber auch, dass sie sich nicht hinter die Forderung Ihrer Partei stellen können, dass die Nato abgeschafft wird, beziehungsweise dass Deutschland austritt, oder?

Nein, aber da bin ich nicht alleine, da gibt es eine Strömung, besonders unter den Reformern, die das schon lange sagen. Ich vertrete auch weiterhin die Auffassung, man sollte die Nato in ein europäisches Sicherheitssystem überführen. Europa muss sich mehr auf sich selbst verlassen. Das sagen auch andere, jedoch kommt dann der Nebensatz „unter Einschluss Russlands“. Und ich bin der Auffassung, nicht erst seit heute, die haben da gar nichts zu suchen. Man muss sich nicht jenseits der USA orientieren und sich gleich die nächste Großmacht einfangen.

Bei den Atomwaffen muss man schon jenseits der Hysterie und der Angst denken.Michael Riese

Sie halten es also ein wenig mit dem französischen Präsidenten Emmanuel Macron und wünschen sich eine eigene, europäische Armee?

Vielleicht nicht ganz das, was Macron möchte, aber das wäre so der Rahmen: Dass man auf den eigenen Füßen steht.

Machen wir es mal konkret: Sollte die Europäische Union eigene Atomwaffen bekommen?

Also, bei den Atomwaffen muss man schon jenseits der Hysterie und der Angst denken. Wenn kleine Länder Sicherheitsgarantien von den großen bekommen, werden sie immer enttäuscht. Das ist eine Lehre aus der Geschichte. Viele Länder ziehen heute daraus die Schlussfolgerung, sie müssen sich Atomwaffen beschaffen. Iran will sie, Pakistan und Indien haben sie schon. Andere werden das auch so machen. Das bedeutet: Wer sich heutzutage schützen will, wird sich mit der Frage der Atombewaffnung auseinandersetzen müssen.

Die Ukraine hatte mal Atomwaffen und hat sie abgegeben, 1994 wurde das Budapester Memorandum unterschrieben. Im Gegenzug sicherten ihr die USA, Großbritannien und Russland die Anerkennung ihrer bestehenden Grenzen zu.

Richtig. Aus heutiger Sicht würde man sagen: Hätte sie das mal nicht gemacht. Was kann sie sich heute kaufen für diese Zusicherung. Das ist ja genau das, was ich sagte: Kleine Länder sind bisher immer im Stich gelassen worden, wenn es um die Zusicherung der Großmächte ging. Also müssen sie sich auf ihre eigenen Kräfte verlassen. Außerdem muss man bedenken: Was einmal erfunden worden ist, geht nicht mehr weg. Natürlich bin ich für Abrüstung, klar. Aber selbst wenn man abrüstet, verschwinden die Ideen, die Baupläne, nicht. Ich bin also kein Freund von Atomwaffen, aber ich halte die Entwicklung einfach für unumgänglich. Nach solchen Ereignissen wie in der Ukraine wären ja alle kleinen Staaten blöde, wenn sie sich nicht darum bemühen würden.

Nehmen wir also mal an, man käme zu dem Entschluss, dass Deutschland oder die EU als Union eigene Atomwaffen bekommen soll. Würden Sie dagegen auf die Straße gehen?

Nein, würde ich nicht.

Kommen wir mal zurück zum Krieg in der Ukraine. Was sagen Sie zu den deutschen Waffenlieferungen?

Lange überfällig gewesen – auch symbolisch. Denn die anderen haben ja schon geliefert. Der Kriegsverlauf wird sich deswegen nicht ändern. Der Versuch nur 5000 Helme zu schicken, der war allerdings blamabel.

Was heißt das denn für Ihre Grundhaltung als Pazifist? Ich unterstelle Ihnen einfach mal, dass Sie als Linksparteimitglied einer sind.

Das ist der erste Fehler. Ich bin überhaupt kein Pazifist. Der zweite Fehler: Nirgendwo hat die Linke beschlossen, eine pazifistische Partei zu sein. Sie agiert so, aber es steht in keinem Dokument, dass die Linke eine pazifistische Partei ist. Die Tradition der gesellschaftlichen Linken, in der ich groß geworden bin, war auch nicht pazifistisch. Wir haben ja den Vietcong im Kampf gegen die USA unterstützt und haben nicht gesagt, da muss man Yogamatten hinschicken. Die linke Tageszeitung taz hat seinerzeit Geld gesammelt für Waffen für Nikaragua, gegen die Diktatur dort. Die Geschichte der Linken in Deutschland ist überhaupt nicht pazifistisch, sie wurde eigenartig pazifistisch, als es um die Nato-Nachrüstungsgeschichten ging. Und vor allem wurde sie da mit einem gewissen Zungenschlag moskau-unterwürfig. Diese große Friedenbewegung war mir damals schon nicht geheuer.

Eindruck von der Mahnwache in Alsfeld am Montag. Foto: ls

Was sagen Sie denn dann zu dem 100 Milliarden Euro, die nun für die Bundeswehr ausgegeben werden sollen?

Das muss man differenziert betrachten, das war wohl ein ziemlicher Alleingang von Scholz, es rumort ja auch in der SPD und bei den Grünen. Ich weiß nicht, ob es 100 Milliarden sein müssen, ich weiß auch nicht, über wie viele Jahre die das strecken wollen. Aber man muss sich vor Augen halten, dass auch eine Frau wie Sahra Wagenknecht vor einiger Zeit im Bundestag Reden gehalten hat, wo sie sich beschwerte, dass bei der Bundeswehr nichts klappt. Die Armee muss zumindest in ihren Grundzügen funktionieren. Das geht nicht, wenn man ständig einen Panzer ausschlachten muss, damit der andere noch fährt. Eines muss man dabei noch bedenken.

Und das wäre?

Nach 1989 hat man geglaubt, der Nato ist der Feind abhandengekommen. Das stimmt nicht, wie wir heute wissen. Also muss man irgendetwas tun. Ob man wie wild aufrüsten muss, sodass Generäle glänzende Augen dabei bekommen, das muss man im Einzelnen sehen. Aber sagen wir mal: Soldaten nach Lettland schicken ohne warme Socken, das geht auch nicht.

Braucht es wieder eine Wehrpflicht?

Das ist keine Prinzipienfrage. In einer krisenhaften Situation, wenn Deutschland mehr Soldaten brauchen sollte als jetzt ausreichend zur Verfügung stehen, dann wird es eine Wehrpflicht geben.

Jetzt haben wir viel über Geschichte und Bundespolitik gesprochen. Zum Abschluss vielleicht noch eine Frage, die uns zurück zu unserer Region bringt: Welche Denkströme herrschen denn bei den Vogelsberger Linken vor, was all das angeht?

Auch die Linke im Vogelsberg ist sehr, sehr heterogen aufgestellt. Es gibt da welche, mit denen man vernünftiger nachdenken kann und es gibt auch manche, die sind etwas dogmatisch. Lassen Sie mich vielleicht noch eine Sache sagen.

Bitte.

Die Kreistagsfraktionen, die die Mahnwache am Montag veranstaltet haben, haben eine Resolution vorgelesen. Ich will da gar nicht dran rumkritisieren und nichts Kleinliches sagen, aber mir ist eine Sache aufgefallen, darüber müsste man zumindest nachdenken. Sie haben an mehreren Stellen die westlichen Werte hochgehalten in dieser Resolution. Daraus muss ich ja schließen, es gibt die westlichen Werte von Demokratie und Freiheit und dann gibt es die östlichen Unwerte. Das ist aber nicht so. Worum es eigentlich geht, ist die Charta der Menschenrechte, die von 193 Mitgliedsstaaten der UN unterschrieben wurde. Es sind also die universellen Menschenrechte, die es zu verteidigen gilt. Das ist weit mehr als irgendwelche westlichen Werte.

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